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西方目前民主政治 应该看罗马
[版面:史海钩沉][首篇作者:sayid] , 2019年04月13日14:46:23 ,633次阅读,8次回复
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sayid
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发信人: sayid (老留 小武), 信区: History
标  题: 西方目前民主政治 应该看罗马
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 13 14:46:23 2019, 美东)

希腊的政治雏形 非常初期 只是提出了 利益共和的观念。在political institution的
角度看 完全没有贡献。最大的贡献可能是定义了 投票 辩论 但是制度化完成 要归功
于 罗马帝国时期。

共和国末期 帝国初期 罗马基本完成了两个议事机构 元老院 和 平民大会。也初步构
成了 民主 “票蛆”。第一个票蛆 就是凯撒,扩大公民权 不止是扩大给罗马城的平民
还扩大给征服的行省 增加福利。最后通过平民大会 “违法”把自己变为了 独裁者。

帝国时期 的政治游戏规则基本遵循这个。其实看看现在西方 其实还是这个游戏。 DEM
给非法移民公民权 福利 夺取政府行政权。

只是维度不一样了 平民大会 和 元老院 代表了阶级 也就是inisiyution 是有阶级特
性,现在 党派代表阶级特性 而两个议会都有不同阶级的代表。

同样 皇帝(总统)元老院 (上院)平民大会(下院)的斗争关系也有变化。因为罗马
帝国没有党派政治 现在民主加入了党派政治 。这是唯一不同的 导致博弈维度又多了
一个。


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sayid
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发信人: sayid (老留 小武), 信区: History
标  题: Re: 西方目前民主政治 应该看罗马
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 13 14:49:14 2019, 美东)

党派政治 应该是法国大革命时期的产物。都是资产阶级革命 但是党派不同 理念不同
就会互相争夺 流血 最后慢慢收敛到现在的政治环境下。



【 在 sayid (老留 小武) 的大作中提到: 】
: 希腊的政治雏形 非常初期 只是提出了 利益共和的观念。在political institution的
: 角度看 完全没有贡献。最大的贡献可能是定义了 投票 辩论 但是制度化完成 要归功
: 于 罗马帝国时期。
: 共和国末期 帝国初期 罗马基本完成了两个议事机构 元老院 和 平民大会。也初步构
: 成了 民主 “票蛆”。第一个票蛆 就是凯撒,扩大公民权 不止是扩大给罗马城的平民
:  还扩大给征服的行省 增加福利。最后通过平民大会 “违法”把自己变为了 独裁者。
: 帝国时期 的政治游戏规则基本遵循这个。其实看看现在西方 其实还是这个游戏。
DEM
:  给非法移民公民权 福利 夺取政府行政权。
: 只是维度不一样了 平民大会 和 元老院 代表了阶级 也就是inisiyution 是有阶级特
: 性,现在 党派代表阶级特性 而两个议会都有不同阶级的代表。
: ...................




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allienpig
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发信人: allienpig (猪 in black), 信区: History
标  题: 西方目前民主政治 应该看罗马
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 13 17:40:36 2019, 美东)

有深度
有思想
难得好贴

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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 西方目前民主政治 应该看罗马
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 14 09:16:25 2019, 美东)

  凯撒是靠票蛆获胜的?不是靠军力?

  罗马民主的局限性在于它的平民大会仅限于罗马城。
  其它地方的罗马公民越来越多,又不能通过向罗马城派出民意代表来代表自己,到
了凯撒的时代,民主政治已经沦为噱头。
  元老院很清楚平民大会没用,凯撒也很清楚,双方只能在战场上决胜。
  注:凯撒是依靠庞贝的支持夺的权,只是用了平民大会作为工具而已。一旦庞贝被
元老院拉拢,决定反对凯撒,平民大会这个工具立刻失效,双方只能在战场上决胜。

  到了帝国时期(封建化以前),握有民主权力的不是普通公民,而是军团士兵(这
些人也是公民)。帝位一旦出现争议,能够推选皇帝的就是他们,而元老院只能予以认
可。
  但是,这种“民主权力”和“没有民主”之间差别就很模糊了。因为那些没有民主
制度的地方,照样也会发生这类事。
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 西方目前民主政治 应该看罗马
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 14 09:22:04 2019, 美东)

  古罗马的民主共和制,与当今的民主共和制相比,共和成分要大得多。
  除了面对独裁者的兵力,元老院总是可以压倒平民派。在此背景下,票蛆是没用的
。当然,你非说凯撒收买票蛆,那也可以说。但凯撒赢得胜利,靠的是他身经百战的军
团,而不是票蛆。
  不仅凯撒如此,凯撒之前的苏拉如此,凯撒之后夺权的皇帝,基本上也都是如此。

  这就如同法国内战、南北战争、国共内战等等等等的胜负,这里面未必没票蛆的影
子,但胜负显然不是由票蛆决定的。
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sayid
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发信人: sayid (老留 小武), 信区: History
标  题: Re: 西方目前民主政治 应该看罗马
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 14 14:43:49 2019, 美东)

没有平民支持 军也会哗变 凯撒军队里面主要都是低级公民 和元老院那些人尿不到一
个壶。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   凯撒是靠票蛆获胜的?不是靠军力?
:   罗马民主的局限性在于它的平民大会仅限于罗马城。
:   其它地方的罗马公民越来越多,又不能通过向罗马城派出民意代表来代表自己,到
: 了凯撒的时代,民主政治已经沦为噱头。
:   元老院很清楚平民大会没用,凯撒也很清楚,双方只能在战场上决胜。
:   注:凯撒是依靠庞贝的支持夺的权,只是用了平民大会作为工具而已。一旦庞贝被
: 元老院拉拢,决定反对凯撒,平民大会这个工具立刻失效,双方只能在战场上决胜。
:   到了帝国时期(封建化以前),握有民主权力的不是普通公民,而是军团士兵(这
: 些人也是公民)。帝位一旦出现争议,能够推选皇帝的就是他们,而元老院只能予以认
: 可。
: ...................




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发信人: sayid (老留 小武), 信区: History
标  题: Re: 西方目前民主政治 应该看罗马
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 14 14:50:40 2019, 美东)


当然有用 凯撒后来独揽大权就是靠平民大会。只是自己没想到元老院那么黑 直接公开
刺杀。平民大会是具有普选性质的机构 也是现代下院的雏形.  推选的保民官 就如同
congressman 要提自己的选区说话。也就是新晋公民 说话。进一步扩大公民群 和土地
再分配。

凯撒军队里的公民跟着凯撒闹革命 还是对土地诉求有关。帝国时期 将军当皇帝 也基本
都是这个套路。那个将军分土地 士兵就拥护他为帝。 非常类似美国法国 的总统普选
制度。 外加美国建国理念人人为民兵 是不是很类似罗马公民(士兵)推选将领为帝。


【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   古罗马的民主共和制,与当今的民主共和制相比,共和成分要大得多。
:   除了面对独裁者的兵力,元老院总是可以压倒平民派。在此背景下,票蛆是没用的
: 。当然,你非说凯撒收买票蛆,那也可以说。但凯撒赢得胜利,靠的是他身经百战的军
: 团,而不是票蛆。
:   不仅凯撒如此,凯撒之前的苏拉如此,凯撒之后夺权的皇帝,基本上也都是如此。
:   这就如同法国内战、南北战争、国共内战等等等等的胜负,这里面未必没票蛆的影
: 子,但胜负显然不是由票蛆决定的。





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发信人: sayid (老留 小武), 信区: History
标  题: Re: 西方目前民主政治 应该看罗马
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 14 15:00:40 2019, 美东)


凯撒在高卢时期 就叫副将安东尼进选保民官 并连任。平民大会否决了 元老会的提议
(凯撒接触指挥权 回罗马)然后凯撒就开着部队到罗马。从平民大会的角度来说 凯撒
的行为是合理合法的。

凯撒的做法要是给雅典那学派 肯定会带上暴君的帽子。事实上 凯撒的评价目前是相当
正面的。展示了平民政治的力量。也是现在票蛆 高喊progressive左b 的理论基础

【 在 sayid (老留 小武) 的大作中提到: 】
: 当然有用 凯撒后来独揽大权就是靠平民大会。只是自己没想到元老院那么黑 直接公开
: 刺杀。平民大会是具有普选性质的机构 也是现代下院的雏形.  推选的保民官 就如同
: congressman 要提自己的选区说话。也就是新晋公民 说话。进一步扩大公民群 和土地
: 再分配。
: 凯撒军队里的公民跟着凯撒闹革命 还是对土地诉求有关。帝国时期 将军当皇帝 也
基本
: 都是这个套路。那个将军分土地 士兵就拥护他为帝。 非常类似美国法国 的总统普选
: 制度。 外加美国建国理念人人为民兵 是不是很类似罗马公民(士兵)推选将领为帝。





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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 西方目前民主政治 应该看罗马
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 14 19:53:35 2019, 美东)

  不是平民大会否决,而是护民官否决。
  古罗马的平民大会,到了凯撒时期,因为领土广阔的关系,并无全国代表性,且很
容易被任何人操纵。所以,皇帝(包括凯撒)独揽大权,也不是靠平民大会的不断授权
,而是靠一次性授权,而且一般是元老院的一次性授权。皇帝的权力是不容元老院和平
民大会或任何其它组织否决的。
  这跟凯撒是否正面无关。不能因为凯撒正面,就说他的权力来自民主制度。
  皇帝的权力,一般来自他统帅的军队。
【 在 sayid (老留 小武) 的大作中提到: 】
: 凯撒在高卢时期 就叫副将安东尼进选保民官 并连任。平民大会否决了 元老会的提

: (凯撒接触指挥权 回罗马)然后凯撒就开着部队到罗马。从平民大会的角度来说 凯撒
: 的行为是合理合法的。
: 凯撒的做法要是给雅典那学派 肯定会带上暴君的帽子。事实上 凯撒的评价目前是相当
: 正面的。展示了平民政治的力量。也是现在票蛆 高喊progressive左b 的理论基础
: 基本



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