发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 13 21:49:14 2022, 美东)

　　当然，这里有一个很明显的“漏洞”，某些民主派会这么说：民主制度可以修正错
误，从而导致左派不会搞出圈，所以我们当然应该更讨厌独裁。
　　但实际上，如果你追问，他们很快就不得不在“民主制度”前面加上“成熟的”。
我们姑且不论这个词也未必可靠。（西方民主国家眼下就很麻烦。）就算可靠，对于大
多数国家来说，它的民主制度也不可能一开始就是成熟的。

　　结果就是，你反独裁，让左派上台，只能导致更严重的独裁，还要加上各种其它灾
难。毛泽东上台就是很典型的例子。
　　大多数国家的情况，就是这样的。

　　至于西方国家，这个问题这么问，就比较没意义。
　　这里的关键在于：对于“成熟的”民主国家，要反对民主本来就困难，如果你既要
反对民主，又要反对左派，那就是给自己制造双重困难。
　　这就是为什么上述民主派还能说“更讨厌独裁”的原因。虽然这个话放到大多数国
家，显然不成立；放到西方民主国家，倒不能说显然不成立。

　　但实际上也还是不成立。虽然西方成熟的民主国家，不会一下子变成独裁，但仍然
有一些中间步骤可走。
　　例如，他们反对川普独裁，那是纯粹胡扯；但他们反对川普在一定程度上集权，却
是可以讨论的。
　　你是反对集权呢？还是反对左派？

　　注意：左派独裁和左派集权，我这里默认是肯定要反对的，不要拿来抬扛。
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发信人: centaur (惟唐而已), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 14 08:51:08 2022, 美东)

你说的情况其实是the formation of distributional coalitions？

这种利益分配集团的形成，其实大致无关政体性质或党派组成或文化传统，只要一拨人
掌权日久，就必然形成这种东西。从中国古代的门阀大姓，到欧洲封建的骑士贵族，再
到如今的操纵米国国会的military complexes，还有普京小学生们，都在面对如何利用
这种利益集团或被其利用的问题。即便发生革命，呵呵，棋盘还是那个棋盘，换的不过
是玩家而已，三十年河东三十年河西。

西方民主国家眼下的麻烦，按照福山的理论，其实是vetocracy（是不是翻译成“否决
政治”？）。一帮人除了选举正事儿不干（其实选举本身也不是正事儿），为了反对而
反对，导致民生疲弊。

所以回到你的题目，反对什么，重要吗？我们一定需要反对什么吗？


【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　当然，这里有一个很明显的“漏洞”，某些民主派会这么说：民主制度可以修正错
: 误，从而导致左派不会搞出圈，所以我们当然应该更讨厌独裁。
: 　　但实际上，如果你追问，他们很快就不得不在“民主制度”前面加上“成熟的”。
: 我们姑且不论这个词也未必可靠。（西方民主国家眼下就很麻烦。）就算可靠，对于大
: 多数国家来说，它的民主制度也不可能一开始就是成熟的。
: 　　结果就是，你反独裁，让左派上台，只能导致更严重的独裁，还要加上各种其它灾
: 难。毛泽东上台就是很典型的例子。
: 　　大多数国家的情况，就是这样的。
: 　　至于西方国家，这个问题这么问，就比较没意义。
: 　　这里的关键在于：对于“成熟的”民主国家，要反对民主本来就困难，如果你既要
: ...................



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发信人: baal (白日梦), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 14 09:03:43 2022, 美东)

有点意思 民主的初衷应该是让所有人都有机会表达自己的意愿 最终的结果是在每一个
决策上互相掣肘 重点和核心变成了反对

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 你说的情况其实是the formation of distributional coalitions？
: 这种利益分配集团的形成，其实大致无关政体性质或党派组成或文化传统，只要一拨人
: 掌权日久，就必然形成这种东西。从中国古代的门阀大姓，到欧洲封建的骑士贵族，再
: 到如今的操纵米国国会的military complexes，还有普京小学生们，都在面对如何利用
: 这种利益集团或被其利用的问题。即便发生革命，呵呵，棋盘还是那个棋盘，换的不过
: 是玩家而已，三十年河东三十年河西。
: 西方民主国家眼下的麻烦，按照福山的理论，其实是vetocracy（是不是翻译成“否决
: 政治”？）。一帮人除了选举正事儿不干（其实选举本身也不是正事儿），为了反对而
: 反对，导致民生疲弊。
: 所以回到你的题目，反对什么，重要吗？我们一定需要反对什么吗？




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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 16 11:07:44 2022, 美东)

　　一定得反对点什么。
　　不积极反对，也得消极反对。
　　例如，当初那些人能（消极）反对共产党，而不反对（不逃走）的，下场是什么？

　　利益集团是一个问题，但一般的利益集团会打倒孔家店、搞文化大革命、煽动黑命
贵暴乱、否定历史传统吗？
　　不会。
　　只有左派才会。
【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 你说的情况其实是the formation of distributional coalitions？
: 这种利益分配集团的形成，其实大致无关政体性质或党派组成或文化传统，只要一拨人
: 掌权日久，就必然形成这种东西。从中国古代的门阀大姓，到欧洲封建的骑士贵族，再
: 到如今的操纵米国国会的military complexes，还有普京小学生们，都在面对如何利用
: 这种利益集团或被其利用的问题。即便发生革命，呵呵，棋盘还是那个棋盘，换的不过
: 是玩家而已，三十年河东三十年河西。
: 西方民主国家眼下的麻烦，按照福山的理论，其实是vetocracy（是不是翻译成“否决
: 政治”？）。一帮人除了选举正事儿不干（其实选举本身也不是正事儿），为了反对而
: 反对，导致民生疲弊。
: 所以回到你的题目，反对什么，重要吗？我们一定需要反对什么吗？



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发信人: Roshou16 (肉手儿), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jun 18 05:37:49 2022, 美东)

毛蒋的区别是什么？

“言论自由”对毛来说是夜壶，对蒋来说是限制独裁绳索。民主没有言论自由的话，一
切都是空谈。就像“民主集中制”一样，明明是军队的决策模式，非跟“民主”扯在一
起，真搞笑了

军队有言论自由吗？显然没有。碰到挫折，研究战术，想听你的看法的时候，给我说！
其他时候，给我闭嘴，否则就是扰乱军心

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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 20 06:06:16 2022, 美东)

　　我不知道你想说什么。
　　你觉得蒋介石不是独裁者？
　　你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
　　
【 在 Roshou16 (肉手儿) 的大作中提到: 】
: 毛蒋的区别是什么？
: “言论自由”对毛来说是夜壶，对蒋来说是限制独裁绳索。民主没有言论自由的话，一
: 切都是空谈。就像“民主集中制”一样，明明是军队的决策模式，非跟“民主”扯在一
: 起，真搞笑了
: 军队有言论自由吗？显然没有。碰到挫折，研究战术，想听你的看法的时候，给我说！
: 其他时候，给我闭嘴，否则就是扰乱军心



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发信人: centaur (惟唐而已), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 20 12:06:17 2022, 美东)

“一定得反对点什么”这不是统治阶级愚弄被统治阶级的洗脑把戏吗

比如西方之反独裁

左派就是否定一切吗？他们这么做的思想根源是什么呢？


【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　一定得反对点什么。
: 　　不积极反对，也得消极反对。
: 　　例如，当初那些人能（消极）反对共产党，而不反对（不逃走）的，下场是什么？
: 　　利益集团是一个问题，但一般的利益集团会打倒孔家店、搞文化大革命、煽动黑命
: 贵暴乱、否定历史传统吗？
: 　　不会。
: 　　只有左派才会。



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发信人: Roshou16 (肉手儿), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 20 14:51:09 2022, 美东)

我说的这么清楚，你咋还不明白？

毛蒋是两个独裁者，如假包换。谁左谁右，或许毛左一点，蒋右一点，但是无关紧要。
他们基本理念不同，左右很多时候是反着的。比如蒋抓内奸是右，毛抓内奸是左，你怎
么比

但是在言论自由方面毛蒋是云泥之别，所以胡适一眼就认清，知识分子跟着毛的话，铁
定倒霉



【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　我不知道你想说什么。
: 　　你觉得蒋介石不是独裁者？
: 　　你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
: 　　



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 20 21:08:16 2022, 美东)

　　你不反它们，它们反你啊。
　　左派要“进步”就很容易变成否定一切。不否定怎么进步呢？
【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: “一定得反对点什么”这不是统治阶级愚弄被统治阶级的洗脑把戏吗
: 比如西方之反独裁
: 左派就是否定一切吗？他们这么做的思想根源是什么呢？



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 20 21:11:53 2022, 美东)

　　呵呵，你要这么说，你就是在故意回避话题。

　　例如，眼下美国自诩为中间派的人，也会说：我们不是要反对左派/自由派，我们
是要反对取消文化。
　　是谁在搞取消文化？
【 在 Roshou16 (肉手儿) 的大作中提到: 】
: 我说的这么清楚，你咋还不明白？
: 毛蒋是两个独裁者，如假包换。谁左谁右，或许毛左一点，蒋右一点，但是无关紧要。
: 他们基本理念不同，左右很多时候是反着的。比如蒋抓内奸是右，毛抓内奸是左，你怎
: 么比
: 但是在言论自由方面毛蒋是云泥之别，所以胡适一眼就认清，知识分子跟着毛的话，铁
: 定倒霉



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发信人: centaur (惟唐而已), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 21 08:29:36 2022, 美东)

能不能理解你说的左派其实就是为了否定而否定，Vetocracy

否定也不能保证进步啊，退步了怎么办

右派复辟？

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　你不反它们，它们反你啊。
: 　　左派要“进步”就很容易变成否定一切。不否定怎么进步呢？



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发信人: zhangwen720 (中原一把伞), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 21 12:21:50 2022, 美东)

我更讨厌伟大的政治家！
能防止一个人成为伟大的政治家的政治制度才是最不坏的社会政治制度
--
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 21 21:18:52 2022, 美东)

　　进步有不同的形式。
　　最常见的形式是渐进，甚至大家都没什么感觉，但社会就进步了。
　　其次就是“一次性”的急剧变化。例如，汉高祖夺取天下，美国建国。革命止此一
次，接下来就必须消停了。这也就是儒家人士所谓的：逆取顺守。
　　最糟糕的就是托洛斯基、毛泽东那种不断革命。
　　注：西方左派的源头之一就是托洛斯基。

　　眼下美国正在急剧左转，但是，你看到左派满意了吗？没有。
　　美国越是急剧左转，左派就越觉得右派极端。


【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 能不能理解你说的左派其实就是为了否定而否定，Vetocracy
: 否定也不能保证进步啊，退步了怎么办
: 右派复辟？



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 22 00:22:41 2022, 美东)

　　关于“最不坏的社会制度”有误区，我跟你仔细说说。
　　这个话大略出自丘吉尔（至少丘吉尔是说这个话最有名的那个），但丘吉尔恰恰是
伟大的政治家。

　　你这种理解跟丘吉尔的理解区别在哪儿呢？
　　丘吉尔认为民主制度是最不坏的制度，是因为他还玩得转民主制度，只不过他觉得
自己也没必要一辈子掌权罢了。
　　试想，如果纳粹崛起的时候，他还是被民主制度搞得靠边站，那他会怎么说呢？

　　而且，怎么说还不是最重要的。

　　上述“最不坏的制度”，其核心依据是：一种制度的效率低点没关系，如果它效率
高导致作恶效率也高，那就完蛋了。
　　然而，如果纳粹崛起的时候，各主要国家的制度（包括英美和苏联）都是低效率的
，那纳粹岂不是一定会统治世界？
　　那种情况下，你说“防止”又有什么用呢？

　　这就如同“禁枪”本身肯定是没用的。
　　你别跟我说，除了美国，世界各国一般都可以算是“禁枪”的；而且很多国家的治
安情况比美国还好。
　　我说“禁枪”没用，是因为那些“禁枪”的国家，也是靠军队、警察拿着枪，才能
迫使老百姓不拿枪。
　　如果把“禁枪”当成单方面遏制人民的原则，倒未必一定不对（但也未必对）；但
如果上升为普遍的政治原则，那肯定就错了。

【 在 zhangwen720 (中原一把伞) 的大作中提到: 】
: 我更讨厌伟大的政治家！
: 能防止一个人成为伟大的政治家的政治制度才是最不坏的社会政治制度



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发信人: zhangwen720 (中原一把伞), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 22 12:24:29 2022, 美东)


【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　关于“最不坏的社会制度”有误区，我跟你仔细说说。
: 　　这个话大略出自丘吉尔（至少丘吉尔是说这个话最有名的那个），但丘吉尔恰恰是
: 伟大的政治家。
: 　　你这种理解跟丘吉尔的理解区别在哪儿呢？
: 　　丘吉尔认为民主制度是最不坏的制度，是因为他还玩得转民主制度，只不过他觉得
: 自己也没必要一辈子掌权罢了。
: 　　试想，如果纳粹崛起的时候，他还是被民主制度搞得靠边站，那他会怎么说呢？
: 　　而且，怎么说还不是最重要的。
: 　　上述“最不坏的制度”，其核心依据是：一种制度的效率低点没关系，如果它效率
: 高导致作恶效率也高，那就完蛋了。
: ...................


那你认为希特勒在没有失败之前在德国是不是个伟大的政治家？
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发信人: deathpitlord (), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 22 16:49:34 2022, 美东)

极左和极右都会造成独裁。真正的民主是左右相对平衡互相制衡的，但是现在民主党想
尽办法把米国往极左方向拉，如果成功了就会变成极左独裁。
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※ 来源:·WWW 未名空间站 网址：mitbbs.com 移动：在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2607:f470:6:200]

发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 22 22:35:37 2022, 美东)

　　是啊。
　　但你防不住啊。
　　这就如同你可以自己不带枪，但你要禁别人的枪，那就得靠拿枪的人（军队、警察
）。如果你把军队和警察也给禁了，那怎么指望禁枪？
【 在 zhangwen720 (中原一把伞) 的大作中提到: 】
: 那你认为希特勒在没有失败之前在德国是不是个伟大的政治家？



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发信人: DEHEI (的黑), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 23 11:46:11 2022, 美东)

独裁等于左叉发展到极致


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发信人: zhangwen720 (中原一把伞), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 23 12:02:05 2022, 美东)


【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　是啊。
: 　　但你防不住啊。
: 　　这就如同你可以自己不带枪，但你要禁别人的枪，那就得靠拿枪的人（军队、警察
: ）。如果你把军队和警察也给禁了，那怎么指望禁枪？


防不防得住是一回事，阻止一个人成为伟大的政治家的制度是一个最不坏的社会政治制
度是正确的道理是另一回事，你承认不？
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 历史教训的一个关键：你是更讨厌独裁，还是更讨厌左派？
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 23 22:00:52 2022, 美东)

　　那当然不承认了。
　　如果制度的好坏跟能不能办到无关，那共产主义就是最好的制度。
【 在 zhangwen720 (中原一把伞) 的大作中提到: 】
: 防不防得住是一回事，阻止一个人成为伟大的政治家的制度是一个最不坏的社会政治制
: 度是正确的道理是另一回事，你承认不？




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※ 修改:·YXLM 於 Jun 23 22:20:46 2022 修改本文·[FROM: 139.]
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